Интервью Дика

Следствия и последствия игры в государство
Комментарий о том, что было и что могло быть в Бизнес-лагере под Санкт-Петербургом, 2000г.

Рассказывает Дик, непосредственный свидетель событий, он же Владимир Тарасов, директор Таллиннской школы менеджеров
– Бизнес-лагерь – не игра, но и не совсем то, что имеет место за его пределами. Какое обозначение здесь наиболее подходит?
– Бизнес-лагерь как некий концентрат деловой и политической жизни, наподобие сока-концентрата. В этом смысле обычная жизнь не “натуральный сок”, а лагерь, разбавленный водой. Конечно же, натуральный сок лучше концентрата, но настоящая, “натуральная” жизнь случается не всегда, это, так сказать, эксклюзив.

– А чем обычная жизнь отличается от “настоящей”?
– Настоящая, подлинная жизнь отличается полнотой ощущений. В обычной жизни много схематизма, машинообразного поведения и разговоров, машинообразного общения. Конечно, в жизни бывают разные моменты, но не вся она “натуральна”. Так и складывается, что бизнес-лагерь – концентрат, из которого, если разбавить его водой, получается обычная жизнь.

– Российская Игровая Федерация была призвана имитировать Российскую Федерацию…
– Это не совсем правильно. Предстояло построить государство, фактически смоделировать Российское государство.

– Тем не менее, изначально была дана Конституция, от которой отталкивалось дальнейшее построение государства.
– Одной конституции маловато. Вот представьте, что мы запустим в бизнес-лагерь русских – получим Российское государство, если испанцев – получим Испанию, китайцев – Китай.
В 1989 в бизнес-лагере в Бердянске на старте участникам не было дано никаких конституций, и каждое государство вводило свою. И не случайно в одном государстве, где было несколько человек из Средней Азии, а во главе стоял узбек, возникло исламское “зелёное” государство – монархия.

– Это была власть меньшинства?
– Нет, дело в том, что не всякая монархия, не всякий тоталитарный режим зиждется на власти меньшинства, иногда большинство избирает тоталитарный режим. Выбирают вначале из интереса, как игру. А потом оказывается, что происходящее – не совсем игра…
Важна ментальность, как способ взаимодействия друг с другом. Национальные отличия проявляются в том, как закон интерпретируется. Ментальность тут же переделает любую конституцию, если она ей не соответствует.

– Достаточно красочный пример – бизнес-лагерь прошлого года под Балаково, где был введён сухой закон – его сразу переделали на “полусухой”, организовали оффшорную зону, где можно было что-то потреблять.
– Да, но в то же время, если бы лагерь был наполнен какой-либо другой национальностью, то в голову бы не пришло это переделать, потому что было бы понятно, что если по Конституции сухой закон, то это не просто статья в конституции, а целостная позиция, это концептуально.
В этом смысле для русского менталитета концептуальность – тоже понятие широкое, поэтому, когда отменяют эту статью, то считают, что это тоже нормально: “мы против пьянства, но сейчас, давайте, выпьем”.

– В целом, какая картина сложилась в этом году?
– Поскольку граждане РИФа – это граждане реальной Российской Федерации, то, конечно же, стало складываться то, что может складываться при совместной деятельности граждан с такой ментальностью. Говоря “с такой ментальностью”, я не имею в виду какой-то негативный смысл.

– Какая “такая” ментальность?
– Считается уже “азбучной истиной”, это не я придумал, что жесткость Российских законов смягчается необязательностью их выполнения. Это является довольно характерной чертой российской ментальности. Плюс-минус в выполнении всего у русских достаточно большой, т.е. отклонение от договорённости широкое. Поскольку время течёт в игровом режиме ускоренно, то в бизнес-лагере эта черта проявляется довольно быстро.
Например, если сделал такую-то работу, сделал процентов на 60, то обижаются на того, кто обижается, что не всю сделал….

– По какому пути пошло развитие РИФа после того, как временное правительство сдало свои полномочия? Можно ли провести параллели с Россией?
– Дело в том, что попытка понимать, что бизнес-лагерь развивается совершенно точно, как Россия, с опозданием или с опережением, неправильна.
В бизнес-лагере быстрее появляются какие-то механизмы, обозначиваются с опережением какие-то фрагменты из жизни, которые становятся потом узнаваемыми. Это подобно тому, как мыльные оперы похожи друг на друга, но не значит, что одна в точности повторяет весь сюжет другой.
Точно так же в бизнес-лагере становятся узнаваемыми и проигрываются с опережением те отрывки жизни, которые России ещё предстоит прожить. Например, проблема обеспечения правопорядка, которая встала во весь рост в конце лагеря и потребовала многих жертв.

– Имеется ввиду “час Х”?
– “Час Х” – своего рода провокация. В чём смысл провокации? Когда порождаются или ускоряются некоторые события, которые могли и не возникнуть, и они всё же соответствуют умонастроениям, мотивациям людей. Но не обязательно эти мотивации и потребности выльются в какое-то событие, необходимо что-то, что их подтолкнёт. Будет провокация – выльются. “Час Х” и есть этот провокатор.

– В принципе, “Час Х” лежит на совести второго избранного правительства, а первое, можно сказать, ушло в историю как бесконфликтное?
“Час Х” не “лежит на совести” второго правительства, а пришёлся на время его правления. Изначально проведение “Часа Х” планировалось накануне вторых выборов и, очевидно, потенциальными жертвами были бы кандидаты в президенты.
Однако по объективным обстоятельствам это мероприятие было перенесено. Как обстояло бы дело при первом правительстве, трудно сказать.
Дело в том, что первое правительство в значительной мере продолжило ту колею и стало строить те механизмы, которые уже имелись. Складывалась передача власти от временного правительства к первому. Она происходила путём не противостояния временному правительству, а путём “принять бы так, как есть, хоть бы не разрушить то, что есть”. Ведь временное правительство – это не случайные слушатели, а инструктора. В этом смысле для слушателей была проблема взять государство, как таковое, от инструкторов себе на руки.

На первое правительство легла большая работа по конструктивной части заботы о государстве: как построить государственный механизм, чтобы заменить всех уходящих министров, не только как личностей, но и перенять технологии.
Первое правительство приняло власть не творчески, а как умело, поэтому оно и не оставило яркого следа. Надо сказать, что со своей задачей оно всё же справилось, и когда ко власти пришло второе правительство, то конструктивная часть была уже выполнена.
Поэтому на второе правительство легли другие задачи: как бы исправить недостатки первого, исправить значит указать на них. Такое подчёркивание недостатков предшественников являлось элементом предвыборной программы.
Я думаю, это закономерность, которая будет сохранятся: первое правительство, которое делает страну самостоятельной, независимой от инструкторского государства, его задача – обеспечить независимость, а второе выступает в противопоставление этому. Как есть тезис и антитезис тезису.

– То есть нельзя сказать, что ошибки второго правительства могут исходить из опыта предыдущего?
– Можно сказать, что претензии к первому правительству часто не обоснованы, потому что оно первое, для него хорошо, чтобы хоть какая-нибудь государственность была бы. Оно не может кому-то или чему-то противостоять. А вот второе правительство возникает уже на волне агитации, на волне отрицания, как оппозиция.

– Значит, тем, кого интересует самореклама, стоит участвовать во второй предвыборной гонке?
– Да. Кроме того, в период первого правительства люди ещё плохо знают друг друга, поэтому нет яркого противостояния личностей. И в реальной жизни так же.
Кстати говоря, яркое выступление оппозиции не просто в отделе критики, а как совершенно иная концепция управления государством проявилось в прошлогоднем бизнес-лагере под Балаково, где попробовали устроить государство-праздник, “игру в игре”.

– Мне кажется, в некоторой мере это было обусловлено необходимостью смены обстановки: граждане были завалены государственными бумагами, и жизнь стали потихоньку закисать.
– Это можно обсудить: почему всё начинает закисать, почему граждане ходят понурые, почему они смотрят на правительство как на скопище бюрократов? А потому, что искусство рождать короткие простые указы, такие, какие делал Пётр I, это громадное управленческое искусство. Длинные указы и законы тоже требуют искусства, но написание закона совсем коротко, афористически, требует более высокого искусства: выразить главное и пренебречь деталями.
Здесь и заключена проблема: часто люди, хоть и способны коротко написать, но не ставят такую задачу перед собой, стремясь вначале просто что-то описать.
Подобно тому, как художник рисует на улице портрет; перед ним сидит девушка, сидит уже минут двадцать, а он всё рисует, рисует. Ну, как-то похоже. А другой может за две минуты набросать несколько штрихов: глаз, бровь, губы, шея, и – узнаваемо. Это два разных вида искусства. В бизнес-лагере требуется второй вид искусства: только пунктиром намечать законы, но которые сейчас, как ложка к обеду, готовы.

– Видны ли из поведения игроков РИФа те основные управленческие промахи в политике и бизнесе, которые приводят Российское общество к тому, что мы сегодня имеем? Что это за ошибки?
– С одной стороны, мы видим чётко одну линию политической деятельности – делать дело, не особенно взирая на то, что думает народ по поводу этого дела. И вторая крайность – “потакать” народу, т.е. популистский подход. Эти две крайности проявились как в этом бизнес-лагере, так и в предыдущем.
Это проявлялось и в тех программах, которые кандидаты выдвигали. Они, в общем-то, не особенно были “привязаны” к народу. Поэтому можно было абстрагироваться от того народа, что там был, и программа так построена, как если бы живых людей на самом деле не было, а только даётся: “Есть живые люди. Что им надо? А, маленькие налоги, Б, допустим, чтобы были развлечения всякие. Что им ещё надо? Мир-дружба…”
Вот такие предвыборные программы, которые не привязаны к конкретным людям, к конкретным настроениям народа. А чего им не хватало? Что народ хотел услышать перед выборами?

– В этом зале?… Они не видели разницы между кандидатами? Им не хватало конкретики?
– Нет, они нуждались в том, чтобы кандидат дал бы им картину мира, которая оказалась бы шире, чем у народа. Чтобы услышали от кандидата то, на что внутри сказали бы: “А, вот оно как бывает…”

– Разве у массы бывает широкая картина мира?
– В том-то и дело, что картину мира народа можно расширить. Ошибка одна – когда не расширяют картину мира. У нас не появились другого рода лидеры. В этом смысле если бы свою кандидатуру выставил бы Жан, который “бузотёрил”с места, то это был бы другой тип лидера – популистский.

– А был бы Жану обеспечен успех в случае, если бы он выставил бы свою кандидатуру на президентских выборах?
– Думаю, да. Примерно так, как был обеспечен успех в прошлом лагере Казанове. Но то, что популистский лидер не вышел ни в первый, ни во второй заход, говорит о том, что настроения меняются.
Мог бы Фараон стать популистским лидером, мог бы Генри, кто-то ещё. То есть, в принципе, популистские лидеры могли бы появиться. Но они не появились.
Изменения произошли, и бизнес-лагерь отражает ту тенденцию, которая сейчас в России ещё не осознана. И в этом смысле ведь Путин тоже не популистский лидер. Народ российский устал, он уже не “клюёт” на популизм. И те, кто могут сыграть популистского лидера, понимают, что сегодня народ их выберет, но будет и завтра. А что завтра? Это то, с чем столкнулся Казанова.

Кстати говоря, Казанова поставил перед собой интересную задачу: сохранить популизм не во время избирательной компании (там популизм был очевиден), а сделать популизм не популизмом, а реальной политикой, т.е. что обещал, то и делать.
Чтобы было понятно, напомню, что Казанова выдвинул программу: “Хватит обыденности, хватит скучного бюрократичного правительства, должно быть у народа зрелище, должен быть праздник, должно быть весело, поэтому все бумажки отметаем”. Казанова как раз пошёл по пути почти афористичного законодательства: я-Царь, Дума разгоняется, и не выбирается, а назначается, государственный судья превращается в государевого. Что же его подвело? Надо сказать, что судья перешёл на его сторону, но Казанова сделал одну юридическую ошибку: преобразовал все до одного государственные институты, и они все стали нелегитимными.

– Могло ли быть иначе, так сказать, “со счастливым концом”?
– Если бы он сохранил только одного судью как выборного, а срок ещё не прошёл и судья был действующим, тогда это был бы единственный человек, Грей, который не поменял свой статус, и будучи не государевым судьёй, а избранным, мог бы сказать, как единственный толкователь, законно ли то, что сделал Казанова, или незаконно.
Если бы он сказал “законно”, то всё у Казановы было бы в порядке. Но поскольку роль человека, который мог бы сказать, что законно, Казанова разрушил, то и вся преемственность была уничтожена, и всё оказалось незаконно. После этого Казанове пришлось вернуться и признаться публично в том, что у него было “временное помутнение”, он перестал быть царём и стал избранным президентом.
Ошибка такого же рода была допущена в бизнес-лагере в Сокино (под Саратовым в 1997 г.). Было одно государство, гражданин которого, Гуга (тогда у него было другое игровое имя), обиделся на какие-то в отношение его государственные решения и ушёл, образовав новое государство. Маленькую Ичкерию.

И что же получилось? Вначале никто не обращал внимания на маленькое государство, огороженное в большом зале тремя стульями, где было всего двое или трое граждан. Большое, сильное государство только рассмеялось, глядя на новое. Но ведь в государстве есть бизнес, и бизнесмены стали потихонечку регистрировать свой бизнес в Ичкерии, чтобы не платить в своём государстве налоги, и стали там “отмывать деньги”. В результате, через государство Гуги стали проходить достаточно большие денежные средства.
На аукционе, где продавалось “питание”, Ичкерия скупила через подставных лиц один из компонентов, без которого невозможно произвести “питание”. Цены были большими, и никто этого не ожидал. Большое государство оказалось на грани “голодной смерти”. И вот теперь руководство этого большого государства, которое составляли небезызвестные в городе Саратове бизнесмены, стало всерьёз обсуждать идею “встать, поползти на коленях” к президенту Гуге, чтобы он согласился продать эти компоненты “питания”.
Но Гуга одним из первых понял, что игра заканчивается, а имидж остаётся, и быстро продал компоненты, не доводя ситуацию до того, чтобы к нему “поползли на коленях”. Ведь после игры наступает иная реальность, и могут быть какие-то остаточные обиды.
О чём говорит этот пример? Как Казанова самонадеянно “оборвал последнюю ниточку”, так и здесь, только, наоборот, породили маленькое государство, не задумываясь о проблемах геополитики.

– Есть ли в Вашей голове образ идеального президента, которого Вы хотели бы видеть во главе РИФа?
Конечно, президентом должна быть “личность, объединяющая нацию”. Но не только: это должен быть человек, имеющий команду. Подобная проблема встаёт и в России, проблема в той команде, которая есть или нет. То же самое в бизнес-лагере: человек, не имеющий команды, может только говорить, подписывать указы. Руководитель силён своей командой.

– Кстати говоря, предлагаю вспомнить всех кандидатов на пост президента: чего не хватало каждому из них?
Если вспомнить кандидатов на первых выборах…
В Мэтью чувствуется внутренняя сила, но есть некоторая мрачноватость, которая может настораживать избирателя, которому хочется видеть более светлую решимость. Не даром говорят, что надо улыбаться, ничего не поделаешь;
Дэн – “сильно деловой”, ему порой не хватает пары шуток, афоризмов;
Грек… интеллигентен – да, тонок – да, но …растрачивает себя на споры по мелочам, из-за чего он не кажется той “глыбой”, которая могла бы защитить других;
У Ноя очевидна неготовность принять решение на глазах у всех в не совсем стандартной ситуации. Однако когда Ной не готов принять это решение, то он искреннен в своих сомнениях; он не скатывается сразу на популизм, на обещания чего-либо, и это неплохо.

– На вторых выборах к числу кандидатов прибавились Колумб, Эдвард и Фрэнк.
– Фрэнк начал с того, что достаточно удачно противопоставил себя остальным кандидатам, выступив в более шутливой форме – начиная своё выступление, раскланиваясь под аплодисменты, предназначенные предшествующему кандидату, это было здорово. Но когда Фрэнк повторил это в следующий раз, стало неинтересно, и он утратил свою серьёзность: немного шутки можно, но нельзя всё превращать в шутку.
Эдвард слишком серьёзен, но всё же иногда шутит. Своим выступлением он отличался в лучшую сторону от других. Недостаток же в том, что Эдвард не умеет разрушить “барьер” между аудиторией и собой, он сильно дистанцирован от избирателей.
Ной повторил свои предыдущие недостатки, а вот
Колумб, кстати говоря, одну вещь сказал хорошо, и это сильно повысило его шансы на победу. На сложный вопрос относительно смертной казни ввиду грядущего “Часа Х”, в условиях “демократического одурения”, когда все люди против смертной казни, он сказал, что если поймает террориста на месте преступления, то безусловно предаст казни. Сказал решительно простые и ясные слова, и это сразу придало ему шансы, но недостаточно – ещё бы два подобных высказывания, и он, может быть, “обошёл” бы Эдварда.

– Будет ли РИФ жить самостоятельно и развиваться вне бизнес-лагеря?
– РИФ будет развиваться, но сперва очень робко. Робко в том смысле, что в следующем бизнес-лагере, думаю, малая часть граждан появится, малая часть будет присутствовать в сайте. Всему своё время. Через некоторое время это будет лавинообразный процесс, но не сейчас, потому что это слишком иная реальность, слишком много ментальных перемен.
Кроме того, техническая сторона сегодня не совершенна. Но даже если сегодня попытаться это раскрутить искусственно, то будет громадный труд и маленький эффект. Чуть-чуть подождать, и будет маленький труд – большой эффект.

– Что же делать активным гражданам – затаиться в ожидании перемен?
– Наоборот, активные граждане могут заниматься, невзирая на то, что делают неактивные. А неактивных нет смысла “тащить” за собой. РИФ подобен большому составу: когда трогается, то сперва дёрнет паровоз – остановится и всё стоит, ещё раз дёрнет – немного двинулся… Это слишком серьёзная вещь, чтобы её торопить.

– Кстати, о серьёзном. В бизнес-лагере игроки порой рискуют в игровой ситуации реальными владениями – деньгами и имиджем. Я имею ввиду “Час Х”. Что могли предпринять те, кто до этого часа занимали довольно высокие места в экономическом и политическом рейтингах, а после – потеряли всё заработанное за несколько лет?
– Вы спрашиваете, в какой мере “Час Х” справедлив? Но ведь жизнь есть жизнь. Любой руководитель должен уметь себя защищать, защищать свой имидж. В данном случае, на “Часе Х” “погибает” имидж. Не только наращивать, но и защищать. Быстро наращенный имидж может быть быстро утрачен, надо делать его прочным. Человека на “Часе Х”, чтобы он не потерял свой имидж, должен этот же имидж окружать таким прочным кольцом, чтобы ни у кого рука не поднялась…

– Плотнее, чем служба безопасности.
– Это будет правильно построенный имидж. Тогда никто не будет уважать человека, который покусится на такой имидж. В том и заключается важный урок для всех участников: не только человек должен защищать свой имидж, но и имидж должен защищать человека. В таком случае, его деньги тоже защищены.

– Какую часть реальности имитирует “Час Х”?
– Есть ненасильственные методы управления развитием общества, когда к противнику применяют не насилие, а моральную силу. Эти методы сегодня, теоретически, в почёте. “Час Х” как раз представляет собой противоположное, т.е. насильственные методы управления, которые имеют место в обществе.
Сочетание этих двух методов очень тонкое. Когда я говорю о том, что на “Часе Х” имидж должен защитить, а не охрана, это значит, что насильственным методам нужно противопоставить ненасильственные так, чтобы они победили. Но ненасильственные методы невозможно воспитать в отсутствие насильственных.
“Час Х” как раз и учит подобному тонкому переходу от насильственных методов к ненасильственным.

– А какую часть жизни “Час Х” не имитирует?
– Не возникло судебных процессов впоследствии “Часа Х”, а ведь это и есть ответ на вопрос – кто виноват? Надо сказать, что судебная власть работала в бизнес-лагере интересно, однако недостаточно публично.
На одном из заседаний в зале сидело буквально пара человек, а судили не простого человека, судили президента – Эдварда. Судили за то, что он не подал налоговой декларации, а не подал-то потому, что доходов не было.

– У многих игроков возник-таки вопрос относительно целесообразности такого достаточно острого мероприятия, как “Час Х”.
– В этом мероприятии участвовали три категории людей. Категория первая: те, кто хотели участвовать и играть в нём активную роль. То есть те, кто подали записки со знаком плюс. Они не могут поставить вопрос относительно целесообразности. Вторая категория: те, кто могли прийти или не прийти. Они знали, что там будет, и это был их выбор. И, наконец третья: участники, которых не спросили, хотят они или не хотят прийти, а их обязали. Правительство, государственные чиновники. Речь идёт о том, что человек, получив какое-то право, получает ещё и обязанности, от которых иногда невозможно отклониться.

– О чём не знали заранее?
– Они теоретически знали, что любая власть несёт с собой не только права, но и обязанности, но, в принципе, можно было ничего не предпринимать. Можно было любыми обязанностями манкировать, а можно было их исполнять. А тут появилась обязанность, которую нельзя было избежать. Жизнь может таким образом повернуться, что ты должен присутствовать, несмотря на то, что это опасно. Этот урок тоже было важно преподать. Теперь посмотрим, какой же тип человека может считать, что “час Х” не целесообразен.

– В первую очередь, пострадавшие…
– Кто из пострадавших? Чиновники, “плюсики”? Часто человек недовольство собой скрывает за недовольством правилами. Когда продавец недовесит нам на базаре пять грамм помидоров, и мы чувствуем внутри какую-то неприязнь, так, что мы, придя на работу, рассказываем, что вот такой-то был на базаре, так нагло смотрит в глаза и недовешивает… Почему мы говорим другим об этом случае? Потому что мы недовольны собой и ищем подтверждения, что не мы плохие, а продавец плохой. Мы ищем подтверждения у попутчика в поезде, ещё у кого-то, чтобы снять внутреннее недовольство. А оно не снимается. Даже если после нашего замечания продавец нам довесит, то всё равно плохо, потому что мы сами такие, что нам можно недовесить.
“Час Х” то же самое: люди чувствуют, что они не умели себя вести так, чтобы можно было своим поведением гордиться. Люди не понимают, что для того, чтобы быть честным, быть порядочным, благородным, справедливым, мало одного желания, в конкретных ситуациях надо ещё уметь владеть технологиями такого поведения.
У президента и службы безопасности была на “часе Х” самая сложная ситуация. Надо сказать, что часть людей, осуждавшая их позже, на самом деле через них осуждала себя, пыталась свой дискомфорт снять тем, что обвиняла их, что они, так сказать, себя неправильно вели.

– Давайте поговорим о президенте и начальнике службы безопасности не как о личностях, а как о ролях. В чём проявились основные ошибки их поведения на “часе Х” и что могло послужить тому причиной? -Недостаточная подготовленность?
– В бизнес-лагере часто всё случается очень быстро, а чтобы подготовить правильное поведение, надо готовиться очень сильно. Ночь готовиться, не спать.

– “А эта свадьба, свадьба, свадьба… пела и гуляла…”?
– Да, свадьба сильно помешала подготовке “Часа Х”, ведь женихом был главный “силовик” страны.
И что в результате? Технология построена так, что каждый старается более или менее правильно делать свой участочек работы, а в сумме возникает большая неправильность. Возникают большие жертвы. И всё приписывается одному человеку.
Это, кстати, раскрывает то, что происходит в обществе в целом. А в чём ошибка каждого? Никто из них не спросил, а что, какая цепочка тянется за его действиями? Человек не интересуется всей цепочкой событий в обществе, всей технологией, и он оказывается невольным участником несправедливого большого дела. Одна из ошибок, таким образом, то, что нет привычки “отслеживать” цепочку событий.
И ещё одна большая ошибка: относиться к игре как к игре. Но и в жизни точно также: отдельные отрезки жизни – это игра по отношению к последующим отрезкам. Какое-то серьёзное дело, какая-то ответственная часть жизни начинается с несерьёзных мелочей, а привычка видеть в игре игру – это как раз привычка не видеть через мелочь, что в жизни реально начнётся большое, реальное что-то.

– Так и слышатся слова царя-президента Казановы в прошлом бизнес-лагере: “Господа! Не забывайте – это игра! Это игра!” Его слова обернулись против его самого…
– Никогда не стоит игру воспринимать как только игру.

– Существует достаточно оригинальное мнение, что раз организаторы запланировали “Час Х” и, по всей вероятности, спланировали и его возможное развитие, то и разбираться с последствиями должны тоже организаторы. После “Часа Х” против президента ополчились буквально все, тогда как он был без права отказа помещён организаторами в тяжёлую ситуацию, в достаточно негативную роль, чего ранее не ожидал.
– Совершенно верно. Когда он выдвигался в президенты, то не имелось ввиду, что “Час Х” будет, и многие участники принимали в нём участие впервые. Вот мы сейчас, в данный момент, и разбираемся с последствиями. Разобраться – значит помочь каждому извлечь уроки.

– Какие выводы сделали Вы?
– На примере этого “часа Х” стала очевидной возможность построения технологий, при которых никто не отвечает за плохой результат, даже тот, кто спроектировал эту технологию. В результате получается нечто плохое. То же происходит в государстве. Часто неприязнь народа к правителям основывается на том, что народ считает правительство ответственным за все те результаты, которые возникают.
Чечня этому замечательный пример. Многие видят некий злой умысел Ельцина, который развязал эту войну, но это неверно. Просто возникают технологии, в которых каждый человек бьётся вроде бы над чем-то неплохим, вроде не желают плохого. Но желая хорошего, люди стреляют друг в друга. Это плата за непонимание тонкостей технологий. Легче приписать кому-то злой умысел.

– Пройдёт ли “час Х” в следующем бизнес-лагере?
– Конечно. Без него никак не обойтись, ведь это некого рода проверка имиджей на состоятельность, на прочность.

– Возможно ли освобождение от обязательного присутствия кого-либо из членов правительства по причине слабонервности?
– Возможно, но тогда это значит, что этому человеку надо будет покинуть пост по состоянию здоровья.

– Было бы, наверное, идеально, если бы все конфликты решались без применения физической силы, с помощью управленческих поединков. Кстати, как Вы оцениваете расстановку сил участников чемпионата 2000 и 1999 годов?
– Контингент этого года в целом мне показался ровнее, но на чемпионате 1999 года, пожалуй, было больше ярких личностей. Можно образно сказать, что этот лес – повыше того, но самые высокие деревья того леса повыше этих.

– Как Вы прокомментируете “битву” финальной пары – Джеймса и Генри? Последний был заранее обречён?
– Генри подвела недостаточная политическая эрудиция. Но он сильно вырос за последнее время, точнее, исправился от многих недостатков. Он и был сильным игроком, но раньше ему мешали недостатки не менее яркие, чем достоинства, например, излишняя жёсткость. Джеймс более мягкий и дипломатичный человек, но у него в некоторых ситуациях нет прочной обороны, и это может подвести.

– Надо отметить, что Джеймс проявил себя человеком стойким – не каждый решится приехать в лагерь на костылях. Вот только будут ли его воспринимать как того самого Джеймса – без костылей?
– Действительно, есть проблема того, как в бизнес-лагере стать быстро заметным. В этом смысле костыли – не самый плохой, в каком-то смысле, вариант…

– Говоря об обречённости, можно ли вообще как-то тренировать в себе те качества, которые помогают победить в поединке, и что это за качества?
– Без сомнения, у всех, кто многократно участвуют в поединках, колоссальный рост.
Качества же… внимательность, прежде всего слышание партнёра и поиска у него этических дыр. Проблема обнаружения пустого и твёрдого. Тот, кто привыкает быстро отыскивать в поединках такие “дыры”, и в жизни дальше совершенствуется, потому что привыкает отыскивать пустоту в словах людей.

– Некоторые люди признаются, что после бизнес-лагеря они как будто постоянно проводят с окружающими управленческие поединки…
– Правильно замечают, потому что они уже лишены права на незнание, а если слушать другого внимательно, то в его словах обнаружишь массу “дыр”.

– Чего должны опасаться игроки-мужчины, когда садятся за стол поединков с игроком-женщиной? Иначе говоря, основные отличия игры женщин и мужчин в управленческих поединках?
– Мужчины часто недооценивают женщин. Схема здесь такая: большинство мужчин, которые садятся играть за стол, женаты или же имеют какое-либо представление о женщинах из семейной жизни, на примере родителей. Проигрывая в “семейных поединках”, мужчины часто списывают на счёт того, что не хотят ранить близкого человека, причинить ему неудобство и тому подобное. А тут, когда садятся за стол, и кажется, что “вот я сейчас “разделаю” одной левой ”, “одной левой” не разделывают.

– Сказываются привычные модели поведения?
– Нет, недооценивают природное умение женщин к ведению позиционной борьбы. То, что списывали неудачи в общении на свою уступчивость, на самом деле оказывается недостаточным умением вести позиционную борьбу.

– Но ведь мужчина может выиграть, сделав упор на приёмах деловой борьбы.
– Может, если удастся “загнать” оппонента в ситуацию деловой борьбы. А для этого надо быть очень внимательным к деталям. Женщины очень подвижны, и их слабое умение вести деловую борьбу компенсируется громадным опытом ухода от ситуации, когда надо вести деловую борьбу.

– Можно ли говорить об объективной субъективности судей?
– Судьи в данном случае репрезентируют жизнь. Сложно говорить об их необъективности так же, как говорить о необъективности избирателей. Не имеет смысла говорить о субъективности судей, они правы, будучи субъективными, они делают свой выбор.
Поскольку известно, что критерием успеха является оценка судей, то потом говорить, что судьи ошиблись, глупо. Другое дело, говорят ли судьи подлинные мотивы своего выбора? Когда они кажутся необъективными? Когда не умеют объяснить свой выбор убедительно, доказательно, эмоционально-правдоподобно, и так далее. В этом проблема.

У всех, присутствовавших в бизнес-лагере, были какие-либо роли. Дик, являясь автором концепции Бизнес-лагеря как обучающей технологии, какие роли Вы оставили себе?
– Две роли: просто ведущий определённых игр и рисующий картину мира, в утренние часы. Надо сказать, что когда я планировал свою роль, то думал делать некоторые выступления в виде лекций, а в результате только отвечал на вопросы. Оказалось, что ответы на вопросы – ещё более сильный способ корректировки картины мира. Монолог – это только покушение на корректировку чужой картины мира. Покушение может быть удачным, неудачным, может быть страшно громким, а вот ответы на вопросы – не громко, но по результатам, может быть, более важно.

Немногие могут похвастаться, что работают органично вместе с супругами, что есть у них интересы и деловые, кроме семейных. Как Вам это удаётся?
– У нас большая практика совместной работы с Джейн. Кроме того, мы дополняем друг друга. Я в значительной степени обязан видением деталей Джейн, более того, она и сейчас может разглядеть больше деталей, чем я. Это очень существенно, потому что благодаря важным деталям, если есть адекватная картина мира, управлять событиями легко. А если картина мира неадекватна, то можно применять титанические усилия, геройские, а управлять будет тяжело, а то и плохо.

– То есть можно посоветовать мужской половине потенциальных участников следующего бизнес-лагеря брать с собой жён? Картина мира последних расширится, а у мужей она станет более адекватной.
– Если участник не собирается в обозримом будущем, как бы это сказать, искать других спутников жизни, то имеет смысл приезжать в вместе. Бизнес-лагерь – это государство, и приезд сюда подобен временной эмиграции. Это всё равно как эмигрировать одному или с семьёй. Вот и возникает вопрос, хочешь ли ты прожить вторую жизнь в другом государстве один или вдвоём?

– На вечере торжественного закрытия бизнес-лагеря прозвучало, что теперь, после исчезновения игровых имён, участники снимут с себя и роли, станут самими собой, и придётся знакомиться заново… Я же не могла избавиться от ощущения, что именно в рамках бизнес-лагеря, с принятием игровых имён, участники и оставили все роли за пределами игрового государства – роли жён-мужей, директоров, топ-менеджеров, подчинённых. Роли они наоборот “надели” на себя с исчезновением игровых имён.
– Это правильное впечатление.
Сартр делил существование на подлинное и не подлинное. Подлинное существование, когда человек сбрасывает все маски, есть такой, какой он есть. Квинтессенция подлинного существования – это когда во время войны перед расстрелом запрут всех людей в одну комнату. И вот они сидят в одной комнате, а в пять утра их расстреляют. А сейчас они ночью говорят… И нет никакой разницы – кто там министр, кто безработный, это не играет никакой роли.

Мера подлинного существования бывает разная. В бизнес-лагере более подлинное существование, чем в обычной жизни.
С большим трудом оторвавшая Дика от дел,
Диана, Ваш собкор из Таллинна