С директором Таллиннской школы менеджеров, лидером Русской фракции Центристской партии Владимиром Тарасовым беседует наш корреспондент Татьяна Опекина.
— Недавно в печати появилась информация: правление Центристской партии учредило в рамках своего Собрания национальностей Русскую фракцию, в состав которой вошли кроме вас Владимир Вельман, Олег Самородный, Павел Григорьев, Николай Золин и другие. В отличие от иных эстонских партий, Центристская партия действительно не мононациональна. Означает ли выделение в её составе вышеназванной фракции тот знаменательный факт, что центристы открыто признают, что у неэстонской, преимущественно русскоязычной, части населения республики есть свои специфические интересы и проблемы? Отрадно, если это так. Но зачем понадобилась именно фракция? Ведь русские партии в республике уже есть…
— И они накопили определённый опыт решения проблем. И мы вместе с ними. Ситуация в республике общеизвестна: есть две общины — эстонская и неэстонская, и между ними идёт своего рода холодная война. Сегодня в Эстонии нет такой модели, к которой хотят прийти и та, и другая община, то есть нет общего знаменателя. Нет такового также между эстонскими и русскими партиями. Конечно, этот знаменатель нужно искать. Но гораздо быстрее, наверно, можно пройти этот поисковый путь внутри одной партии, создав фракцию. Потому что партия — это крыша, которая априори объединяет людей, поддерживающих одни и те же ценности. В нашем случае это становление среднего класса как основы общества, его стабильности.
— Это благородная цель, притягательная для неэстонского населения республики, пребывающего (во всяком случае, значительная его часть) гораздо ниже среднего уровня жизни. Думаю, вы найдёте тут надолго понимание и поддержку.
— Совершенно верно. Дело в том, что никакая партия не хороша на все времена и для всех народов. У каждой есть период своего акме (расцвета). Нынче акме для Центристской партии, потому что радикализм ни справа, ни слева никому не нужен. Конечно, когда обществе переживает период стагнации, загнивания, его обязательно качнёт в ту или иную сторону. Но сейчас идёт бурное развитие, и стабильность, устойчивость — в великой цене. Что, собственно, отличает неэстонскую общину от эстонской? Не только язык, культура, этнические особенности, но… иная модель мира. То есть речь идёт об одном и том же объекте — об Эстонии, но о разных моделях.
— А могут общины сосуществовать? Как белок с желтком в одной скорлупе?
— Когда общины — порознь и партии — порознь, каждая из них пытается осуществить свою задачу, свою модель. Отдельные представители русскоязычного населения, состоящие в рядах эстонской партии, заведомо должны принять её модель мира, её аксиоматику. А в рамках такой аксиоматики особенного манёвра, конечно же, нет. Наличие фракции в корне меняет дело, ибо заведомо предполагает разницу картин мира внутри одной партии. При том, что цель – одна, мы сидим в одной лодке. В республике в целом это не удаётся. Таким образом, Центристская партия несколько опережает эстонское общество, становится как бы полигоном, на котором мы хотим отработать процесс взаимодействия двух общин, заглянуть в зону ближайшего развития республики.
— По чьей инициативе произошло создание фракции?
— Русскоязычных членов партии.
— В газетной информации обозначены три основные цели, которые видит фракция. Первая – разъяснить центристскую идеологию неэстонскому населению. Об этом мы уже говорили. Тут всё ясно. Вторая — привлечение этого населения к активной политической деятельности. Тут уже есть вопросы. Сегодняшнее эстонское законодательство не препятствует негражданам интересоваться политикой, можно даже участвовать в ней, но — опосредованно. Вход в политические партии им, как известно, воспрещён. Отличие между гражданами и негражданами не только в этом, а и в том, другом, третьем… По сути, неграждане в республике — люди второго сорта.
— Действительно, разница есть. Печальная разница. Но не фатальная. Как до сих пор действовали русские партии по защите интересов неграждан? Руководствовались одношаговой стратегией, то есть их позиция по каждой проблеме была предсказуема. Как в кинокомедии, когда заранее знаешь, что любовника непременно запрячут в шкаф в страхе перед вернувшимся не вовремя мужем. Такая одношаговая стратегия в наших условиях, к сожалению, обречена на неудачу. И потому многие социально активные русские люди в ней не участвуют. В своей профессии они ведь не пользуются одношаговой стратегией, которая хороша, честно говоря, лишь для толпы, где всё должно быть предельно просто и предельно понятно. Да или нет, чёрное или белое. По-настоящему активные люди могут и должны видеть возможности более сложных ходов, нацеленных на успех. У нас с вами сейчас просто нет времени для обсуждения таких возможностей. Давайте возьмём, для примера, какой-нибудь простенький ход. Ну, что вас интересует по той проблематике, о которой мы сегодня говорим?
— 12 июля, конечно. Вот факт: женщина живёт в Эстонии уже 50 лет. Более года назад, сдав экзамен по эстонскому языку и выстояв несколько часов в очереди в узком коридоре, где нет ни стула, ни воздуха, подала ходатайство о получении гражданства. Подчиняясь предписаниям властей, месяц спустя, снова выстояв в живой очереди, подала ходатайство о виде на жительство. Более года прошло. Никакого ответа ни на то, ни на другое ходатайство. И вот снова — в третий раз! — ей предлагают окунуться в ад очередей для подачи очередного ходатайства — о паспорте иностранца… Как всё это можно назвать? Садизмом? Беспределом? Но не демократией же…
— Давайте попробуем подойти к этой проблеме совсем с другой стороны. Очередь. Люди стоят часами, сутками. Страдают, мучаются. Об этом много и проникновенно пишут в газетах. Но вот иной вариант. Авторегистр. Человек подходит к автомату, прикладывает пальчик, получает номерок, выходит на улицу, где висит табло, определяется со временем и избавляется от ненужного беспокойства, физических страданий. Почему так же не подойти к проблеме очередей в пунктах приёма ходатайств о паспорте иностранца?
— Подходили иначе. Предлагали продлить срок действия красного паспорта. Но это предложение не прошло.
— Мне кажется, надо искать такие варианты, которые в итоге дают результат. Получение талона в очередь — это элемент цивилизованного решения вопроса, который потянет за собой следующий элемент. Например, сразу же станет ясно, сколько тысяч людей взяли такой номерок. Теперь возьмём другую сторону медали. Если мне обещали через год дать синий паспорт в случае положительного решения вопроса о гражданстве, и я планировал на этот период какие-то поездки или иные мероприятия, то в связи с теперешним отсутствием документа (обещанный строк истёк!) я несу моральные, а возможно и материальные убытки. Моё единственное желание – обратиться в суд.
— Поиск истины — всегда дорогое удовольствие. Но поиск истины в суде — это очень дорогое удовольствие! Тем более, что наши суды опираются на эстонское законодательство, а оно-то как раз и стоит у истоков холодной войны между двумя общинами.
— Знаете, как делается во всём мире? Партия охотится за пострадавшим. И у неё есть юристы, которые знают, что нужно предпринять. Помните дело Дрейфуса во Франции? Один случай одного человека вызвал политический кризис в стране.
— Но для этого понадобился протестующий голос Эмиля Золя, который открыто бросил в лицо властям «Я обвиняю».
— Если у конкретного человека нет денег для решения вопроса через суд, это не страшно. Партия для того и существует, чтобы не упускать такие случаи (если они типичны, разумеется). Ибо, решив проблему одного, обратив внимание на прецедент, партия решает проблемы тысяч людей. Поэтому и хотелось бы привлечь к активной политической жизни людей, которые не ищут однозначных путей, обречённых на неудачу. Один из восточных принципов, который я проповедую, звучит примерно так: убегая от численно превосходящего врага и перебираясь через реку, не закрепляйся сразу на другой стороне, а отойди, чтобы враг в азарте погони стал переправляться через реку и ты, обернувшись, мог разгромить его. Социально активным людям интересно работать там, где они могут и будут побеждать. А помогать терпеть поражение неинтересно. И будем помнить: чтобы заниматься политикой, необязательно иметь партийный билет в кармане.
— Наконец, третья обозначенная фракцией цель: способствовать интеграции неэстонского населения в эстонское общество. Вечнозелёная тема. Порядком, честно говоря, поднадоевшая. Ибо как можно интегрироваться в общество, которое тебя, мягко говоря, недолюбливает, отталкивает? Да и что такое интеграция? Каждый толкует это понятие по-своему. Мне импонируют, например, два определения. Арианда Элангу (ОНПЭ): «Интеграция — это знать и принимать другого, но не чувствовать, как он, ибо тогда это уже ассимиляция». Олег Самородний: «Интеграция — это единое целое из разных частей».
— Тут стоит прежде всего посмотреть на страны, которые имеют большой опыт, прошли большой путь демократического развития. Трения между отдельными частями закончились — вот что означает там интеграция. То есть части сохранились, но искры между ними не высекаются, жизнь общества протекает нормально. У нас же есть только лозунг — интеграция, но ни та, ни другая сторона ему не верят. На самом-то деле существует этакая чёрная сегрегация. Так или не так?
— Очень даже так.
— Так вот, пусть к интеграции лежит через честную сегрегацию. Сперва фальшивая интеграция плюс нечестная сегрегация, которая со временем превратится в честную сегрегацию. И потом, в перспективе перерастёт в честную интеграцию.
— Интересная концепция. Давайте только уточним, чем честная сегрегация отличается от нечестной.
— Тем, что при честной выработаны правила игры, при которых общины занимают неравные места. В силу определённого исторического этапа существует неравенство прав, точно оговорённое, входящее в общие правила, которые и та, и друга сторона неукоснительно соблюдают. Ну, как в любой игре… Допустим: больше прав — больше обязанностей, меньше прав — меньше обязанностей.
— Справедливо.
— Есть неравенство. Ну, в первую очередь: эстонский язык — государственный, русский — нет. Их этого неравенства вытекает масса следствий. Пользуясь одношаговой логикой, мы просим, требуем: не надо закрывать русские школы в 2000 году! И чем эта борьба может закончиться? Ну продлят срок до 2002-го или 2005 года, и школы в конце концов закроются. Вычисляемая позиция, обречённая на неудачу (то есть просто немного затянули процесс). На самом деле проблема в другом: человек должен иметь право на образование. И в первую очередь — на государственном языке. А есть ли сегодня у русских детей такое право?
— Есть.
— Есть? Возьмут сейчас русского ребёнка в эстонский детский сад или в эстонскую школу? Разве закон уточняет, что, приходя в первый класс, ребёнок обязательно должен знать эстонский язык? Это только потом, когда отрастем жирком, разбогатеем, можем позволить себе иметь школы на национальном языке. А сейчас для начала все жители республики должны иметь право на образование на государственном языке! И если мы так жестко поставим вопрос, но националисты сами всполошатся, сами предложат, мол, пусть русские школы работают и дальше…
— Этот вариант бесхитростный только с виду. На самом деле он сложен и, наверное, труднообъясним широкой публике. Быть может, такие сложные шаги — удел одних лишь интеллектуалов?
— Нет, это нас просто советская власть испортила (знаете, как страдали тогда руководители? Они принимали не те решения, которые эффективны, нужны производству, а те, которые понятны начальству). Поэтому сейчас, когда ситуация в республике ясна, возникла серьезная проблема уже внутри самой неэстонской общины: как перейти на более качественные решения?
— «Декоративные русские» — так в дни прошлогодней предвыборной кампании назвал один из политологов русскоязычных кандидатов в депутаты парламента, проходивших по списку Центристской партии. Они оттягивали на себя – и достаточно успешно — голоса граждан-неэстонцев, и за то их многие упрекали. Имея в виду, что Центристская партия, на которую (именно в силу её центризма, взвешенности, социальной ориентированности) могло рассчитывать неэстонское население, всё-таки не оправдала его надежды.
— В принципе Центристская партия — достаточно патриотическая. И если уж она пришла к выводу, что Русская фракция в её рядах возможна и уместна, что вторая картина мира имеет право на существование, значит, ситуация действительно меняется. В политике очень важно адекватно представлять себе, что происходит. Центристская партия сегодня готова работать с двумя картинами мира.
— В вашей «Книге для героев» есть одна очень интересная мысль: «Не всегда можно победить, но всегда можно остаться непобеждённым». Центристская партия сейчас кое в чём, во многом даже, проиграла (магнитофонный скандал, выход из правящей коалиции, раскол). И всё-таки она, судя по всему, осталась непобеждённой, если может адекватно реагировать на происходящее, генерировать новые идеи. На чём основано это искусство? Как чувствовать себя непобеждённым, если ты проиграл?
— Человек побеждён только тогда, когда он сам считает себя побеждённым. Всё зависит от силы духа. Трудные времена часто укрепляют. Сильные люди после трудных времён становятся ещё сильнее, слабые — ещё слабее. В политике, как и в бизнесе, вдвое ценится тот, кто, упав, умеет подняться.
— Спасибо за беседу. Желаю Русской фракции успехов.
— Недавно в печати появилась информация: правление Центристской партии учредило в рамках своего Собрания национальностей Русскую фракцию, в состав которой вошли кроме вас Владимир Вельман, Олег Самородный, Павел Григорьев, Николай Золин и другие. В отличие от иных эстонских партий, Центристская партия действительно не мононациональна. Означает ли выделение в её составе вышеназванной фракции тот знаменательный факт, что центристы открыто признают, что у неэстонской, преимущественно русскоязычной, части населения республики есть свои специфические интересы и проблемы? Отрадно, если это так. Но зачем понадобилась именно фракция? Ведь русские партии в республике уже есть…
— И они накопили определённый опыт решения проблем. И мы вместе с ними. Ситуация в республике общеизвестна: есть две общины — эстонская и неэстонская, и между ними идёт своего рода холодная война. Сегодня в Эстонии нет такой модели, к которой хотят прийти и та, и другая община, то есть нет общего знаменателя. Нет такового также между эстонскими и русскими партиями. Конечно, этот знаменатель нужно искать. Но гораздо быстрее, наверно, можно пройти этот поисковый путь внутри одной партии, создав фракцию. Потому что партия — это крыша, которая априори объединяет людей, поддерживающих одни и те же ценности. В нашем случае это становление среднего класса как основы общества, его стабильности.
— Это благородная цель, притягательная для неэстонского населения республики, пребывающего (во всяком случае, значительная его часть) гораздо ниже среднего уровня жизни. Думаю, вы найдёте тут надолго понимание и поддержку.
— Совершенно верно. Дело в том, что никакая партия не хороша на все времена и для всех народов. У каждой есть период своего акме (расцвета). Нынче акме для Центристской партии, потому что радикализм ни справа, ни слева никому не нужен. Конечно, когда обществе переживает период стагнации, загнивания, его обязательно качнёт в ту или иную сторону. Но сейчас идёт бурное развитие, и стабильность, устойчивость — в великой цене. Что, собственно, отличает неэстонскую общину от эстонской? Не только язык, культура, этнические особенности, но… иная модель мира. То есть речь идёт об одном и том же объекте — об Эстонии, но о разных моделях.
— А могут общины сосуществовать? Как белок с желтком в одной скорлупе?
— Когда общины — порознь и партии — порознь, каждая из них пытается осуществить свою задачу, свою модель. Отдельные представители русскоязычного населения, состоящие в рядах эстонской партии, заведомо должны принять её модель мира, её аксиоматику. А в рамках такой аксиоматики особенного манёвра, конечно же, нет. Наличие фракции в корне меняет дело, ибо заведомо предполагает разницу картин мира внутри одной партии. При том, что цель – одна, мы сидим в одной лодке. В республике в целом это не удаётся. Таким образом, Центристская партия несколько опережает эстонское общество, становится как бы полигоном, на котором мы хотим отработать процесс взаимодействия двух общин, заглянуть в зону ближайшего развития республики.
— По чьей инициативе произошло создание фракции?
— Русскоязычных членов партии.
— В газетной информации обозначены три основные цели, которые видит фракция. Первая – разъяснить центристскую идеологию неэстонскому населению. Об этом мы уже говорили. Тут всё ясно. Вторая — привлечение этого населения к активной политической деятельности. Тут уже есть вопросы. Сегодняшнее эстонское законодательство не препятствует негражданам интересоваться политикой, можно даже участвовать в ней, но — опосредованно. Вход в политические партии им, как известно, воспрещён. Отличие между гражданами и негражданами не только в этом, а и в том, другом, третьем… По сути, неграждане в республике — люди второго сорта.
— Действительно, разница есть. Печальная разница. Но не фатальная. Как до сих пор действовали русские партии по защите интересов неграждан? Руководствовались одношаговой стратегией, то есть их позиция по каждой проблеме была предсказуема. Как в кинокомедии, когда заранее знаешь, что любовника непременно запрячут в шкаф в страхе перед вернувшимся не вовремя мужем. Такая одношаговая стратегия в наших условиях, к сожалению, обречена на неудачу. И потому многие социально активные русские люди в ней не участвуют. В своей профессии они ведь не пользуются одношаговой стратегией, которая хороша, честно говоря, лишь для толпы, где всё должно быть предельно просто и предельно понятно. Да или нет, чёрное или белое. По-настоящему активные люди могут и должны видеть возможности более сложных ходов, нацеленных на успех. У нас с вами сейчас просто нет времени для обсуждения таких возможностей. Давайте возьмём, для примера, какой-нибудь простенький ход. Ну, что вас интересует по той проблематике, о которой мы сегодня говорим?
— 12 июля, конечно. Вот факт: женщина живёт в Эстонии уже 50 лет. Более года назад, сдав экзамен по эстонскому языку и выстояв несколько часов в очереди в узком коридоре, где нет ни стула, ни воздуха, подала ходатайство о получении гражданства. Подчиняясь предписаниям властей, месяц спустя, снова выстояв в живой очереди, подала ходатайство о виде на жительство. Более года прошло. Никакого ответа ни на то, ни на другое ходатайство. И вот снова — в третий раз! — ей предлагают окунуться в ад очередей для подачи очередного ходатайства — о паспорте иностранца… Как всё это можно назвать? Садизмом? Беспределом? Но не демократией же…
— Давайте попробуем подойти к этой проблеме совсем с другой стороны. Очередь. Люди стоят часами, сутками. Страдают, мучаются. Об этом много и проникновенно пишут в газетах. Но вот иной вариант. Авторегистр. Человек подходит к автомату, прикладывает пальчик, получает номерок, выходит на улицу, где висит табло, определяется со временем и избавляется от ненужного беспокойства, физических страданий. Почему так же не подойти к проблеме очередей в пунктах приёма ходатайств о паспорте иностранца?
— Подходили иначе. Предлагали продлить срок действия красного паспорта. Но это предложение не прошло.
— Мне кажется, надо искать такие варианты, которые в итоге дают результат. Получение талона в очередь — это элемент цивилизованного решения вопроса, который потянет за собой следующий элемент. Например, сразу же станет ясно, сколько тысяч людей взяли такой номерок. Теперь возьмём другую сторону медали. Если мне обещали через год дать синий паспорт в случае положительного решения вопроса о гражданстве, и я планировал на этот период какие-то поездки или иные мероприятия, то в связи с теперешним отсутствием документа (обещанный строк истёк!) я несу моральные, а возможно и материальные убытки. Моё единственное желание – обратиться в суд.
— Поиск истины — всегда дорогое удовольствие. Но поиск истины в суде — это очень дорогое удовольствие! Тем более, что наши суды опираются на эстонское законодательство, а оно-то как раз и стоит у истоков холодной войны между двумя общинами.
— Знаете, как делается во всём мире? Партия охотится за пострадавшим. И у неё есть юристы, которые знают, что нужно предпринять. Помните дело Дрейфуса во Франции? Один случай одного человека вызвал политический кризис в стране.
— Но для этого понадобился протестующий голос Эмиля Золя, который открыто бросил в лицо властям «Я обвиняю».
— Если у конкретного человека нет денег для решения вопроса через суд, это не страшно. Партия для того и существует, чтобы не упускать такие случаи (если они типичны, разумеется). Ибо, решив проблему одного, обратив внимание на прецедент, партия решает проблемы тысяч людей. Поэтому и хотелось бы привлечь к активной политической жизни людей, которые не ищут однозначных путей, обречённых на неудачу. Один из восточных принципов, который я проповедую, звучит примерно так: убегая от численно превосходящего врага и перебираясь через реку, не закрепляйся сразу на другой стороне, а отойди, чтобы враг в азарте погони стал переправляться через реку и ты, обернувшись, мог разгромить его. Социально активным людям интересно работать там, где они могут и будут побеждать. А помогать терпеть поражение неинтересно. И будем помнить: чтобы заниматься политикой, необязательно иметь партийный билет в кармане.
— Наконец, третья обозначенная фракцией цель: способствовать интеграции неэстонского населения в эстонское общество. Вечнозелёная тема. Порядком, честно говоря, поднадоевшая. Ибо как можно интегрироваться в общество, которое тебя, мягко говоря, недолюбливает, отталкивает? Да и что такое интеграция? Каждый толкует это понятие по-своему. Мне импонируют, например, два определения. Арианда Элангу (ОНПЭ): «Интеграция — это знать и принимать другого, но не чувствовать, как он, ибо тогда это уже ассимиляция». Олег Самородний: «Интеграция — это единое целое из разных частей».
— Тут стоит прежде всего посмотреть на страны, которые имеют большой опыт, прошли большой путь демократического развития. Трения между отдельными частями закончились — вот что означает там интеграция. То есть части сохранились, но искры между ними не высекаются, жизнь общества протекает нормально. У нас же есть только лозунг — интеграция, но ни та, ни другая сторона ему не верят. На самом-то деле существует этакая чёрная сегрегация. Так или не так?
— Очень даже так.
— Так вот, пусть к интеграции лежит через честную сегрегацию. Сперва фальшивая интеграция плюс нечестная сегрегация, которая со временем превратится в честную сегрегацию. И потом, в перспективе перерастёт в честную интеграцию.
— Интересная концепция. Давайте только уточним, чем честная сегрегация отличается от нечестной.
— Тем, что при честной выработаны правила игры, при которых общины занимают неравные места. В силу определённого исторического этапа существует неравенство прав, точно оговорённое, входящее в общие правила, которые и та, и друга сторона неукоснительно соблюдают. Ну, как в любой игре… Допустим: больше прав — больше обязанностей, меньше прав — меньше обязанностей.
— Справедливо.
— Есть неравенство. Ну, в первую очередь: эстонский язык — государственный, русский — нет. Их этого неравенства вытекает масса следствий. Пользуясь одношаговой логикой, мы просим, требуем: не надо закрывать русские школы в 2000 году! И чем эта борьба может закончиться? Ну продлят срок до 2002-го или 2005 года, и школы в конце концов закроются. Вычисляемая позиция, обречённая на неудачу (то есть просто немного затянули процесс). На самом деле проблема в другом: человек должен иметь право на образование. И в первую очередь — на государственном языке. А есть ли сегодня у русских детей такое право?
— Есть.
— Есть? Возьмут сейчас русского ребёнка в эстонский детский сад или в эстонскую школу? Разве закон уточняет, что, приходя в первый класс, ребёнок обязательно должен знать эстонский язык? Это только потом, когда отрастем жирком, разбогатеем, можем позволить себе иметь школы на национальном языке. А сейчас для начала все жители республики должны иметь право на образование на государственном языке! И если мы так жестко поставим вопрос, но националисты сами всполошатся, сами предложат, мол, пусть русские школы работают и дальше…
— Этот вариант бесхитростный только с виду. На самом деле он сложен и, наверное, труднообъясним широкой публике. Быть может, такие сложные шаги — удел одних лишь интеллектуалов?
— Нет, это нас просто советская власть испортила (знаете, как страдали тогда руководители? Они принимали не те решения, которые эффективны, нужны производству, а те, которые понятны начальству). Поэтому сейчас, когда ситуация в республике ясна, возникла серьезная проблема уже внутри самой неэстонской общины: как перейти на более качественные решения?
— «Декоративные русские» — так в дни прошлогодней предвыборной кампании назвал один из политологов русскоязычных кандидатов в депутаты парламента, проходивших по списку Центристской партии. Они оттягивали на себя – и достаточно успешно — голоса граждан-неэстонцев, и за то их многие упрекали. Имея в виду, что Центристская партия, на которую (именно в силу её центризма, взвешенности, социальной ориентированности) могло рассчитывать неэстонское население, всё-таки не оправдала его надежды.
— В принципе Центристская партия — достаточно патриотическая. И если уж она пришла к выводу, что Русская фракция в её рядах возможна и уместна, что вторая картина мира имеет право на существование, значит, ситуация действительно меняется. В политике очень важно адекватно представлять себе, что происходит. Центристская партия сегодня готова работать с двумя картинами мира.
— В вашей «Книге для героев» есть одна очень интересная мысль: «Не всегда можно победить, но всегда можно остаться непобеждённым». Центристская партия сейчас кое в чём, во многом даже, проиграла (магнитофонный скандал, выход из правящей коалиции, раскол). И всё-таки она, судя по всему, осталась непобеждённой, если может адекватно реагировать на происходящее, генерировать новые идеи. На чём основано это искусство? Как чувствовать себя непобеждённым, если ты проиграл?
— Человек побеждён только тогда, когда он сам считает себя побеждённым. Всё зависит от силы духа. Трудные времена часто укрепляют. Сильные люди после трудных времён становятся ещё сильнее, слабые — ещё слабее. В политике, как и в бизнесе, вдвое ценится тот, кто, упав, умеет подняться.
— Спасибо за беседу. Желаю Русской фракции успехов.
