Наш новый цикл — беседы с учёным Владимиром ТАРАСОВЫМ — мы начинаем с актуальной темы: безработица. На курсах для людей, потерявших работу, он видел свою задачу в том, чтобы попавшим в жизненную переделку людям помочь сориентироваться и найти своё место в новой, рыночной экономике.
Обучение безработных менеджменту и бизнесу, принимаемые ими в ходе учетных тренингов решения позволяют увидеть безработицу с весьма специфической стороны, которая может представлять интерес для наших читателей. Тем более, что «безработица» — это болезнь, которая сидит в каждом из нас», — говорит Владимир Тарасов.
— Соответствует ли сегодняшний безработный общепринятому представлению о нём: потрёпанная одежда, голодный блеск в глазах, искреннее желание найти работу и приложить к ней все свои силы?
— Возможно, лично мне «не повезло», но именно таких вот безработных ни разу не пришлось увидеть. Всё время как бы приходится сталкиваться не с самим правилом, а с отклонениями от правил. То это — домашняя хозяйка, то бизнесмен, которого его бизнес не очень-то кормит. Конечно, встречается достаточно много людей, у которых образовался перерыв в работе и которые с полным, так сказать, правом пользуются «статусом безработного». Однако ответ на вопрос, кто «по-настоящему» безработный, а кто — нет, знает только сам человек. Думаю, иногда даже родные и близкие «безработного» не всегда могут с полной уверенностью об этом судить. Американский учёный Морено сформулировал тезис, в справедливости которого жизнь не перестаёт меня убеждать ещё и ещё: если хотите познать социальный объект — попытайтесь его изменить.
— Применительно к безработному это означает: чтобы понять, почему он безработный, - попытайтесь дать ему работу?
— Совершенно верно. Несколько таких попыток я предпринял. Специально не считал, но восемь-девять было точно. Практически все «трудоустроенные» не продержались и нескольких месяцев. Есть исключения, но они, как говорится, подтверждают правило.
— В чём же причина? Что объединяет этих людей, уже устроенных, но «не удержавшихся»?
— Первое: необязательность. Нескольких не удалось даже довести до «трудоустройства», потому что — не позвонили, не пришли, опоздали и т.д. В группе обычно в первый день бывает человек двенадцать-четырнадцать, а на пятый день — человек шесть-семь. Как вы понимаете, не потому, что я плохо преподаю. Когда у меня учатся бизнесмены, у которых «время — деньги», они почему-то не пропускают, а если вынуждены пропустить занятия — бизнес есть бизнес, — то бывают крайне огорчены и считают необходимым как-то объясниться по этому поводу. Возможно, то, что курсы для безработных, им самим ничего не стоят, многих и так нестойких ещё больше расслабляет.
Второе: устаревший менталитет. Раньше было: не годишься в начальники — будешь подчинённым! Сегодня: не годишься в подчинённые — будешь на улице. То есть, и в подчинённые сегодня надо «годиться». Раньше было: сделал всё, что велели, — хороший подчинённый. Сегодня этого явно мало. Если сделал только то, что велели, а не сделал того, что мог сделать, мог предусмотреть, мог догадаться, мог предотвратить, — кандидат на увольнение. Раньше был один работодатель — государство, и всяк мог о государственных интересах рассуждать и спорить с начальником, потому что государство — это никто конкретно. А сегодня, если работник спорит с работодателем об «интересах фирмы» … Раньше, если работник звонил по рабочему телефону по личным делам или делал в рабочее время небольшой рейд по магазинам, это был «непорядок», а сегодня это — по существу, кража на конкретную сумму у конкретного работодателя, поскольку именно он оплачивает и ваше рабочее время, и телефонные разговоры.
И наконец, третье: жадность. Жадность — очень коварная вещь, которая подчас может толкнуть под руку, в общем-то, не жадного человека. Как-то давно в исполнении, кажется, Ефима Шифрина довелось слышать одну миниатюру. Пассажир перед отлётом самолёта решил позвонить по междугородному телефону. Автомат заклинил, и оказалось возможным звонить куда угодно без монеток. Пассажир столько наэкономил денег, предаваясь с упоением возможности бесплатно поболтать, что пропустил свой самолёт. Так и некоторые «безработные»: вы не делайте, пожалуйста, записи у трудовую книжку, а то я потеряю статус безработного! — просят они. И не теряют этот статус… Или другой пример. Человек переживает, что не может начать бизнес, поскольку у него нет «начального капитала». Хорошо, сколько вам надо? Ну, десять тысяч! Хорошо, вы получите десять тысяч. А что получит тот, кто их вам даст? Я их потом верну! Это неинтересно. А вы готовы отдавать потом половину прибыли? Нет, я деньги верну, а половину прибыли отдавать всю жизнь — это уж слишком! Часто люди, не работавшие несколько месяцев, стараются «нагнать упущенное», пытаясь переложить на нового работодателя все свои проблемы и потери. Подобно тому, как утопающий старается ещё в воде вскарабкаться на своего спасителя… Не усеют получить первую зарплату, как намекают на желательность её повышения и оказываются вновь на улице.
— Это довольно неожиданно. Необязательность — понятно. Менталитет — понятно. Но жадность как причина безработица — это кажется не очень типичным.
— Вот вам типичный круг безработного, возникающий по причине жадности. Возьмём строительного рабочего. Он без работы и рад устроиться в строительную фирму. Устроился, поработал у разных клиентов, обрёл знакомства. Клиенты уже приглашают как бы его лично. Если он будет работать «прямо с клиентом», то его заработок ощутимо повысится, поскольку налоги, в отличие от фирмы, он, понятно, вообще не платит, офис не арендует, бухгалтера не содержит. Начинает «прямо» работать с одним, с другим клиентом, и пренебрегать обязанностями в фирме. Его увольняют. Постепенно клиенты исчезают, так как доверие к рабочему, не связанному с фирмой, уменьшится (если что, с кого потом спросишь?!), да и у самого работника начинаются перебои с материалами или ещё что-нибудь. И он — снова безработный и снова хочет в фирму. Некоторые по нескольку раз ходят по этому кругу.
— Вернёмся к «начальному капиталу». Ведь он — действительно нужен. Откуда безработному его взять?
— Во-первых, или он у него уже есть, или он ему не нужен. Если у него есть хорошая бизнес-идея — это уже капитал. За человеком с действительно хорошей бизнес-идеей толпами ходят инвесторы. А если хорошей идеи нет — зачем капитал?! Только зря деньги пропадут.
— Ну а если идея хорошая, а инвесторы не понимают, не доверяют, как не верили Копернику?!
— Если идея хорошая, можно заложить собственную квартиру. У большинства безработных она есть. А это — капитал. Тысяч пятьдесят-сто банк под квартиру даст. Только обычно люди шарахаются от такого предложения как от чумы: а как же я потом без квартиры-то?! А как инвестору, который «понял и поверил», — остаться без денег?! Разве можно дать деньги человеку, который рискует деньгами потому, что они чужие?! Когда вопрос становится именно так, становится понятно, что для многих безработных желание начать бизнес является своего рода закрытым мифом. Вообще, рынок сегодня предлагает массу закрытых мифов.
— Например?
— Классическим закрытым мифом считают, например, жизненный план проститутки, которая рассчитывает «когда-нибудь встретить хорошего человека» и создать счастливую семью. Этого никогда не будет, поскольку специфика ремесла всё дальше уводит её от «хороших людей», но этот жизненный план, хотя он никогда не реализуется, помогает ей примириться со своей «работой» и сохранить хотя бы отчасти самоуважение. Или бандит, рассчитывающий «когда-нибудь» заработать достаточно денег, чтобы «стать человеком». Или бездельник, который «когда-нибудь» напишет потрясающий роман, и человечество ахнет. Закрытый миф — это жизненный план, который никогда не претворяется в жизнь изначально. Так и у некоторых безработных — устроиться на работу или начать «своё дело» бывает закрытым мифом, и тот, кто порывается наивно им помочь, натыкается на стену. Как бы сочувственно мы ни относились к безработным, надо понимать, что в состоянии безработицы есть «свои прелести», особенно, если эта безработица ненастоящая. Когда-то в советское время мне пришлось несколько раз поменять работу. У меня не было идеологических разногласий с системой, но всё время пытался её изменить, подправить, улучшить. А поскольку система была консервативна, как динозавр, то наградой за успешное изменение было увольнение. С одной стороны — это были горькие минуты. С другой — можно было начать всё сначала: с чистого стола, на котором нет «неисполненных бумаг», с новых отношений. И в этом — своя прелесть. В войну говорили: война всё спишет! Так и безработица — тоже много что списать человеку может. И это довольно большое искушение. Многие бизнесмены с тоской вдруг осознают, что потеряли возможность «уволиться с работы», поскольку сами являются себе работодателями. Единственный выход — разорение. И бывает, что единственная причина разорения — подспудное желание бизнесмена как-то покончить со своей «работой», вырваться их жизненной гонки, то есть тоже «потерять работу». В каком-то смысле безработица сидит в каждом из нас. Это болезнь. Одни люди могут ей сопротивляться, а у других не хватает сил, а чаще — понимания, что они уже заболели. Надо взять себя в руки и претерпеть. Ведь если ты действительно полезен людям или твоя работа приносит прибыль, кто ж тебя оставит без работы?! Закон капитализма, как бы мы к нему ни относились, прост и ясен: за того, кто приносит прибыль, держатся, от того, кто не приносит прибыль, — освобождаются. Социализм учил нас «быть полезными людьми», но — не научил. Теперь учитель сменился.
Обучение безработных менеджменту и бизнесу, принимаемые ими в ходе учетных тренингов решения позволяют увидеть безработицу с весьма специфической стороны, которая может представлять интерес для наших читателей. Тем более, что «безработица» — это болезнь, которая сидит в каждом из нас», — говорит Владимир Тарасов.
— Соответствует ли сегодняшний безработный общепринятому представлению о нём: потрёпанная одежда, голодный блеск в глазах, искреннее желание найти работу и приложить к ней все свои силы?
— Возможно, лично мне «не повезло», но именно таких вот безработных ни разу не пришлось увидеть. Всё время как бы приходится сталкиваться не с самим правилом, а с отклонениями от правил. То это — домашняя хозяйка, то бизнесмен, которого его бизнес не очень-то кормит. Конечно, встречается достаточно много людей, у которых образовался перерыв в работе и которые с полным, так сказать, правом пользуются «статусом безработного». Однако ответ на вопрос, кто «по-настоящему» безработный, а кто — нет, знает только сам человек. Думаю, иногда даже родные и близкие «безработного» не всегда могут с полной уверенностью об этом судить. Американский учёный Морено сформулировал тезис, в справедливости которого жизнь не перестаёт меня убеждать ещё и ещё: если хотите познать социальный объект — попытайтесь его изменить.
— Применительно к безработному это означает: чтобы понять, почему он безработный, - попытайтесь дать ему работу?
— Совершенно верно. Несколько таких попыток я предпринял. Специально не считал, но восемь-девять было точно. Практически все «трудоустроенные» не продержались и нескольких месяцев. Есть исключения, но они, как говорится, подтверждают правило.
— В чём же причина? Что объединяет этих людей, уже устроенных, но «не удержавшихся»?
— Первое: необязательность. Нескольких не удалось даже довести до «трудоустройства», потому что — не позвонили, не пришли, опоздали и т.д. В группе обычно в первый день бывает человек двенадцать-четырнадцать, а на пятый день — человек шесть-семь. Как вы понимаете, не потому, что я плохо преподаю. Когда у меня учатся бизнесмены, у которых «время — деньги», они почему-то не пропускают, а если вынуждены пропустить занятия — бизнес есть бизнес, — то бывают крайне огорчены и считают необходимым как-то объясниться по этому поводу. Возможно, то, что курсы для безработных, им самим ничего не стоят, многих и так нестойких ещё больше расслабляет.
Второе: устаревший менталитет. Раньше было: не годишься в начальники — будешь подчинённым! Сегодня: не годишься в подчинённые — будешь на улице. То есть, и в подчинённые сегодня надо «годиться». Раньше было: сделал всё, что велели, — хороший подчинённый. Сегодня этого явно мало. Если сделал только то, что велели, а не сделал того, что мог сделать, мог предусмотреть, мог догадаться, мог предотвратить, — кандидат на увольнение. Раньше был один работодатель — государство, и всяк мог о государственных интересах рассуждать и спорить с начальником, потому что государство — это никто конкретно. А сегодня, если работник спорит с работодателем об «интересах фирмы» … Раньше, если работник звонил по рабочему телефону по личным делам или делал в рабочее время небольшой рейд по магазинам, это был «непорядок», а сегодня это — по существу, кража на конкретную сумму у конкретного работодателя, поскольку именно он оплачивает и ваше рабочее время, и телефонные разговоры.
И наконец, третье: жадность. Жадность — очень коварная вещь, которая подчас может толкнуть под руку, в общем-то, не жадного человека. Как-то давно в исполнении, кажется, Ефима Шифрина довелось слышать одну миниатюру. Пассажир перед отлётом самолёта решил позвонить по междугородному телефону. Автомат заклинил, и оказалось возможным звонить куда угодно без монеток. Пассажир столько наэкономил денег, предаваясь с упоением возможности бесплатно поболтать, что пропустил свой самолёт. Так и некоторые «безработные»: вы не делайте, пожалуйста, записи у трудовую книжку, а то я потеряю статус безработного! — просят они. И не теряют этот статус… Или другой пример. Человек переживает, что не может начать бизнес, поскольку у него нет «начального капитала». Хорошо, сколько вам надо? Ну, десять тысяч! Хорошо, вы получите десять тысяч. А что получит тот, кто их вам даст? Я их потом верну! Это неинтересно. А вы готовы отдавать потом половину прибыли? Нет, я деньги верну, а половину прибыли отдавать всю жизнь — это уж слишком! Часто люди, не работавшие несколько месяцев, стараются «нагнать упущенное», пытаясь переложить на нового работодателя все свои проблемы и потери. Подобно тому, как утопающий старается ещё в воде вскарабкаться на своего спасителя… Не усеют получить первую зарплату, как намекают на желательность её повышения и оказываются вновь на улице.
— Это довольно неожиданно. Необязательность — понятно. Менталитет — понятно. Но жадность как причина безработица — это кажется не очень типичным.
— Вот вам типичный круг безработного, возникающий по причине жадности. Возьмём строительного рабочего. Он без работы и рад устроиться в строительную фирму. Устроился, поработал у разных клиентов, обрёл знакомства. Клиенты уже приглашают как бы его лично. Если он будет работать «прямо с клиентом», то его заработок ощутимо повысится, поскольку налоги, в отличие от фирмы, он, понятно, вообще не платит, офис не арендует, бухгалтера не содержит. Начинает «прямо» работать с одним, с другим клиентом, и пренебрегать обязанностями в фирме. Его увольняют. Постепенно клиенты исчезают, так как доверие к рабочему, не связанному с фирмой, уменьшится (если что, с кого потом спросишь?!), да и у самого работника начинаются перебои с материалами или ещё что-нибудь. И он — снова безработный и снова хочет в фирму. Некоторые по нескольку раз ходят по этому кругу.
— Вернёмся к «начальному капиталу». Ведь он — действительно нужен. Откуда безработному его взять?
— Во-первых, или он у него уже есть, или он ему не нужен. Если у него есть хорошая бизнес-идея — это уже капитал. За человеком с действительно хорошей бизнес-идеей толпами ходят инвесторы. А если хорошей идеи нет — зачем капитал?! Только зря деньги пропадут.
— Ну а если идея хорошая, а инвесторы не понимают, не доверяют, как не верили Копернику?!
— Если идея хорошая, можно заложить собственную квартиру. У большинства безработных она есть. А это — капитал. Тысяч пятьдесят-сто банк под квартиру даст. Только обычно люди шарахаются от такого предложения как от чумы: а как же я потом без квартиры-то?! А как инвестору, который «понял и поверил», — остаться без денег?! Разве можно дать деньги человеку, который рискует деньгами потому, что они чужие?! Когда вопрос становится именно так, становится понятно, что для многих безработных желание начать бизнес является своего рода закрытым мифом. Вообще, рынок сегодня предлагает массу закрытых мифов.
— Например?
— Классическим закрытым мифом считают, например, жизненный план проститутки, которая рассчитывает «когда-нибудь встретить хорошего человека» и создать счастливую семью. Этого никогда не будет, поскольку специфика ремесла всё дальше уводит её от «хороших людей», но этот жизненный план, хотя он никогда не реализуется, помогает ей примириться со своей «работой» и сохранить хотя бы отчасти самоуважение. Или бандит, рассчитывающий «когда-нибудь» заработать достаточно денег, чтобы «стать человеком». Или бездельник, который «когда-нибудь» напишет потрясающий роман, и человечество ахнет. Закрытый миф — это жизненный план, который никогда не претворяется в жизнь изначально. Так и у некоторых безработных — устроиться на работу или начать «своё дело» бывает закрытым мифом, и тот, кто порывается наивно им помочь, натыкается на стену. Как бы сочувственно мы ни относились к безработным, надо понимать, что в состоянии безработицы есть «свои прелести», особенно, если эта безработица ненастоящая. Когда-то в советское время мне пришлось несколько раз поменять работу. У меня не было идеологических разногласий с системой, но всё время пытался её изменить, подправить, улучшить. А поскольку система была консервативна, как динозавр, то наградой за успешное изменение было увольнение. С одной стороны — это были горькие минуты. С другой — можно было начать всё сначала: с чистого стола, на котором нет «неисполненных бумаг», с новых отношений. И в этом — своя прелесть. В войну говорили: война всё спишет! Так и безработица — тоже много что списать человеку может. И это довольно большое искушение. Многие бизнесмены с тоской вдруг осознают, что потеряли возможность «уволиться с работы», поскольку сами являются себе работодателями. Единственный выход — разорение. И бывает, что единственная причина разорения — подспудное желание бизнесмена как-то покончить со своей «работой», вырваться их жизненной гонки, то есть тоже «потерять работу». В каком-то смысле безработица сидит в каждом из нас. Это болезнь. Одни люди могут ей сопротивляться, а у других не хватает сил, а чаще — понимания, что они уже заболели. Надо взять себя в руки и претерпеть. Ведь если ты действительно полезен людям или твоя работа приносит прибыль, кто ж тебя оставит без работы?! Закон капитализма, как бы мы к нему ни относились, прост и ясен: за того, кто приносит прибыль, держатся, от того, кто не приносит прибыль, — освобождаются. Социализм учил нас «быть полезными людьми», но — не научил. Теперь учитель сменился.
