Спрашивает в беседе с нашим корреспондентом Этэри Кекелидзе директор Таллиннской школы менеджеров Владимир Тарасов.
На прошлой неделе газета «Молодёжь Эстонии» опубликовала интервью В. Тарасова, которое обозреватель газеты Э. Аграновская озаглавила «Ворота для мафии шириной в треть государства».
В. Тарасов — человек известный не только в республике, его система подготовки менеджеров получила очень широкое распространение, по его методике работают школы везде, в том числе на Дальнем Востоке и в Поволжье. Тем более интересен его прогноз на будущее республики. Тема кажется нам настолько важной, что мы обратились к В. Тарасову с просьбой конкретизировать некоторые положения прогноза.
— Владимир Константинович, ваш прогноз основывается на анализе психологического состояния русской общины в Эстонии. И это очень важно, тем более что на эту сторону дела вообще мало кто обращает внимание, а между тем от того, КАК и КЕМ себя ощущает в государстве отдельный человек или община, зависит будущее. В частности, бизнес. Так?
— Прогнозы ведь необходимы не для того, чтобы «угадать — не угадать» и радоваться, если угадал. Дело в том, что любой предприниматель строит свою стратегию бизнеса в расчёте минимум на год-два. Конечно, поступают так не только предприниматели, но мы говорим о них. Как рассуждает большинство граждан? Что хорошо, что плохо, и как было бы хорошо, если бы… А предприниматель, как любой субъект управления, опирается не на предположения, что и как должно было бы быть в будущем, а на то, что скорее всего произойдёт — не обязательно, но с большой долей вероятности. Без этого успешный бизнес строить нельзя. И я вижу, что в психологическом состоянии русской общины уже произошли необратимые изменения, а значит, изменился и бизнес.
— Нельзя ли подробнее?
— Мы проводим много деловых игр. И игры убедительно подтверждают: в государстве произрастает то, что может произрасти именно из этих людей с их психологией. Только кажется, что при одних законах дело пошло бы так, при других этак. Это иллюзия. Каков человеческий материал — таково и государство. Из сосны вырастает сосна, а из ёлки – ёлка. Кривая или прямая — это детали. Раньше я тоже думал, что многое зависит от лидера. Сейчас убеждаюсь, что степень свободы общества в этом плане очень небольшая, лидер таков, каковы люди, а не наоборот.
— То есть верно, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает?
— Конечно, верно. И если говорить сейчас о русских, то русский человек по психологии своей человек государственный, воспринимает легче централизацию, чем децентрализацию. Это ни хорошо, ни плохо — свои плюсы и минусы есть и в том, и в другом. Важно, что он чувствует себя надёжнее, защищённее даже при плохом государстве, чем вообще без государства.
— И когда человек лишился прежнего государства, а нового не обрёл, то…
— Вспомните — ещё совсем недавно все призывали: необходимо как можно скорее решить вопрос с гражданством, необходимо определиться… А сегодня таких разговоров почти не слышно. Это стало малоинтересным. Потому что необратимые последствия уже произошли, и они в свою очередь обязательно принесут определённый урожай.
— То есть долгое «подвешенное состояние» с гражданство вынудило людей сделать определённый внутренний выбор?
— Ну, если, например, вас на свадьбу позвали. А потом стали уточнять – ой, столько народу, не знаем, удастся ли всех пригласить… Какое решение для себя вы примете?
— Я не пойду.
— А кто-то, кто голоден, пойдёт. Или кому-то будет настолько интересно, что пойдёт, несмотря на чувство унижения. Но если человек не зависимо от обстоятельств, то в таком случае он не ждёт — пригласят его в итоге или нет. Он на эту свадьбу просто не идёт. В случае с гражданством ситуация затягивания поменяла и его ценностные характеристики, и само отношение к новому государству.
— Но и с Россией многие себя по гражданству не идентифицируют.
— Здесь ведь ещё одна важная вещь по самоощущению: произошло разделение на русских за границей и русских в России. Пока ещё у всех одинаковые документы, бывшие советские паспорта, это разделение не так заметно. Но когда срок действия старых паспортов окончится, оно будет очень отчётливым. Недавно мы проводили школу в Дмитровграде, отбирали перспективных руководителей, обучали их и заодно провели игру: как они относятся к Эстонии. Как в глубинке Ульяновской области относятся к нам перспективные руководители — основа нынешней и будущей российской государственности, которые не занимаются профессионально политикой. И вот что получилось: они не числят нас, живущих здесь, русскими – именно в силу нацеленности на государственность. Их беспокоит притеснение русских — но в той же степени, как, допустим, притеснение уйгур в Китае: в принципе нехорошо кого-то обижать.
— Это понятно: ко всему, что за границей, применяются иные мерки, чем внутри государства.
— Именно. И как только документы тоже станут разными — так граница очертится со всей очевидностью. И что получается? Того государства прочно лишились. Новое к русскоязычным нелояльно (можно говорить о нелояльности государства, оно существует для граждан, а не только наоборот). То есть, живя за территории Эстонии, они практически государства лишены. И неминуемо должен начаться процесс образования некоторых псевдогосударственных русских структур. Не только здесь — и в Латвии что-то псевдогосударственное появится и в других местах. Как, на какой основе — это уже другой вопрос. В случае Эстонии это может быть и Ассамблея, и Палата предпринимателей, то, что объединяет. Но у этого процесса есть и подводное течение, очень сильное.
— Какое?
— Представьте себе, что вы занимаетесь бизнесом. И у вас с вашим партнёром возник спор. Вы обращаетесь в суд. Ваш партнёр по-эстонски говорит, а вы не говорите или говорите плохо. Судопроизводство на эстонском. Конечно, есть перевод — но в детали вы уже не вникните. Доверия взаимного тоже нет. Значит, в принципе, внутри эстонского государства русские и эстонские предприниматели априори по-разному ожидают разрешения их конфликта. Значит, русский предприниматель видит для себя лишний риск, ведя дела с эстонским предпринимателем. И разделение бизнеса, которое уже началось, будет углубляться. А это значит, что с большой долей вероятности возникнет замкнутая система русского бизнеса в Эстонии.
Пока границы полупрозрачные, это не так заметно. Как только русский бизнесмен потеряет возможность со своим паспортом быть своим в России, так «русскоязычная экономика» здесь замкнётся. И начнёт во многом принимать черты экономики теневой — именно в силу невозможности решать конфликты в судебном порядке.
— Он неизбежно должен прийти в теневую экономику?
— С огромной долей вероятности. Он же должен защитить свой капитал, независимо от того, кто придёт к власти. А конфликты в бизнесе неизбежны. И если русский бизнесмен не сможет апеллировать к эстонскому судопроизводству, значит, он будет разрешать конфликты своим путём. И в значительной мере — с позиции силы или с угрозой силы. В это положение самое важное — общество начнёт разъедать тяжкая болезнь, и государство не сможет оставаться правовым.
— Понятно. Но русская община состоит не из одних предпринимателей.
— Наёмная рабочая сила тоже чувствует себя более надёжно в русских структурах. Хотя необходимо сказать и о другом — недавно я столкнулся с тем, что в одном акционерном обществе большинство русских акционеров проголосовали за эстонского руководителя — именно в надежде на государственность. Но основы отделения русского населения от эстонского государства заложены крепкие, и иллюзии скоро развеются.
Когда же наёмные работники окажутся в ситуации «скажи спасибо, что тебя на работу взяли», то они согласятся с нарушением любых своих прав и разрешат своим работодателям не соблюдать трудовое законодательство. Помимо всего прочего, это будет означать и более высокую производительность труда. И русский бизнес окажется в некотором преимуществе, когда это обстоятельство прояснится окончательно, то сюда потечёт теневой капитал из бывших советских республик. И восточных людей с восточными манерами и крупными деньгами здесь будет появляться всё больше.
— Разве этот сценарий развития событий предрешён? И нельзя защитить республику от теневой экономики? Это всё-таки малоприятная вещь для людей любой национальности — хочется слушаться загона, а не сильных мира сего.
— Единственное, что может спасти — если в тот момент, когда экономика замкнулась, но ещё не ушла в теневую, русская псевдогосударственность, которая возникает на базе замкнутой экономики, окажется достаточно крепкой, чтобы организовать сильные структуры экономического характера. Но это уже будет зависеть от людей.
— И что — только два возможных варианта, и никакого выбора?
— Почему же? То, о чём я говорю, очень вероятно, но не обязательно. Может, например, произойти развал России на несколько русских же государств.
— Вы имеете в виду, что единая Россия держится инерцией?
— Посмотрите, одни за другим лопаются удерживающие пояса — пояс границ, пояс таможен, пояс рубля… Уже почти ничто не скрепляет. Встречный процесс введения местных валют задержан долларизацией. Если хождение доллара запретить, то нынешняя российская государственность в последний раз укрепится — и развалится. Можно ведь и так получать: как хорошо, что есть много маленьких Россий — в Москве Россия, в Петербурге Россия, в Тольятти, в Иркутске, в Новгороде. И — в Эстонии, в Латвии свои маленькие России. Идеология множества Россий может народу понравится — хоть в какой-то их этих Россий ведь будет хорошая жизнь!
— Что же будет в таком случае с Эстонией?
— Эстония упустила поворотный момент изменения местного русского менталитета. Он сложился так: нас не хотят считать своими — ну, и пусть. Будем жить не вместе, а рядом. К сожалению, здесь не придают значения обратной связи с русской общиной. Думают, что нужно просто хорошо объяснить интересны эстонского народа. Ну, откроют ещё одну газету для объяснения… А местные русские тем временем уже стремятся дать своим детям вторым языком английский — он и нужнее, и легче достижим.
Конечно, местная русская община для эстонского государства — как попутчик, оно не заинтересовано в этом попутчике. Но он есть, и идёт в ту же сторону. Объективная реальность от нашего желания или нежелания не зависит…
На прошлой неделе газета «Молодёжь Эстонии» опубликовала интервью В. Тарасова, которое обозреватель газеты Э. Аграновская озаглавила «Ворота для мафии шириной в треть государства».
В. Тарасов — человек известный не только в республике, его система подготовки менеджеров получила очень широкое распространение, по его методике работают школы везде, в том числе на Дальнем Востоке и в Поволжье. Тем более интересен его прогноз на будущее республики. Тема кажется нам настолько важной, что мы обратились к В. Тарасову с просьбой конкретизировать некоторые положения прогноза.
— Владимир Константинович, ваш прогноз основывается на анализе психологического состояния русской общины в Эстонии. И это очень важно, тем более что на эту сторону дела вообще мало кто обращает внимание, а между тем от того, КАК и КЕМ себя ощущает в государстве отдельный человек или община, зависит будущее. В частности, бизнес. Так?
— Прогнозы ведь необходимы не для того, чтобы «угадать — не угадать» и радоваться, если угадал. Дело в том, что любой предприниматель строит свою стратегию бизнеса в расчёте минимум на год-два. Конечно, поступают так не только предприниматели, но мы говорим о них. Как рассуждает большинство граждан? Что хорошо, что плохо, и как было бы хорошо, если бы… А предприниматель, как любой субъект управления, опирается не на предположения, что и как должно было бы быть в будущем, а на то, что скорее всего произойдёт — не обязательно, но с большой долей вероятности. Без этого успешный бизнес строить нельзя. И я вижу, что в психологическом состоянии русской общины уже произошли необратимые изменения, а значит, изменился и бизнес.
— Нельзя ли подробнее?
— Мы проводим много деловых игр. И игры убедительно подтверждают: в государстве произрастает то, что может произрасти именно из этих людей с их психологией. Только кажется, что при одних законах дело пошло бы так, при других этак. Это иллюзия. Каков человеческий материал — таково и государство. Из сосны вырастает сосна, а из ёлки – ёлка. Кривая или прямая — это детали. Раньше я тоже думал, что многое зависит от лидера. Сейчас убеждаюсь, что степень свободы общества в этом плане очень небольшая, лидер таков, каковы люди, а не наоборот.
— То есть верно, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает?
— Конечно, верно. И если говорить сейчас о русских, то русский человек по психологии своей человек государственный, воспринимает легче централизацию, чем децентрализацию. Это ни хорошо, ни плохо — свои плюсы и минусы есть и в том, и в другом. Важно, что он чувствует себя надёжнее, защищённее даже при плохом государстве, чем вообще без государства.
— И когда человек лишился прежнего государства, а нового не обрёл, то…
— Вспомните — ещё совсем недавно все призывали: необходимо как можно скорее решить вопрос с гражданством, необходимо определиться… А сегодня таких разговоров почти не слышно. Это стало малоинтересным. Потому что необратимые последствия уже произошли, и они в свою очередь обязательно принесут определённый урожай.
— То есть долгое «подвешенное состояние» с гражданство вынудило людей сделать определённый внутренний выбор?
— Ну, если, например, вас на свадьбу позвали. А потом стали уточнять – ой, столько народу, не знаем, удастся ли всех пригласить… Какое решение для себя вы примете?
— Я не пойду.
— А кто-то, кто голоден, пойдёт. Или кому-то будет настолько интересно, что пойдёт, несмотря на чувство унижения. Но если человек не зависимо от обстоятельств, то в таком случае он не ждёт — пригласят его в итоге или нет. Он на эту свадьбу просто не идёт. В случае с гражданством ситуация затягивания поменяла и его ценностные характеристики, и само отношение к новому государству.
— Но и с Россией многие себя по гражданству не идентифицируют.
— Здесь ведь ещё одна важная вещь по самоощущению: произошло разделение на русских за границей и русских в России. Пока ещё у всех одинаковые документы, бывшие советские паспорта, это разделение не так заметно. Но когда срок действия старых паспортов окончится, оно будет очень отчётливым. Недавно мы проводили школу в Дмитровграде, отбирали перспективных руководителей, обучали их и заодно провели игру: как они относятся к Эстонии. Как в глубинке Ульяновской области относятся к нам перспективные руководители — основа нынешней и будущей российской государственности, которые не занимаются профессионально политикой. И вот что получилось: они не числят нас, живущих здесь, русскими – именно в силу нацеленности на государственность. Их беспокоит притеснение русских — но в той же степени, как, допустим, притеснение уйгур в Китае: в принципе нехорошо кого-то обижать.
— Это понятно: ко всему, что за границей, применяются иные мерки, чем внутри государства.
— Именно. И как только документы тоже станут разными — так граница очертится со всей очевидностью. И что получается? Того государства прочно лишились. Новое к русскоязычным нелояльно (можно говорить о нелояльности государства, оно существует для граждан, а не только наоборот). То есть, живя за территории Эстонии, они практически государства лишены. И неминуемо должен начаться процесс образования некоторых псевдогосударственных русских структур. Не только здесь — и в Латвии что-то псевдогосударственное появится и в других местах. Как, на какой основе — это уже другой вопрос. В случае Эстонии это может быть и Ассамблея, и Палата предпринимателей, то, что объединяет. Но у этого процесса есть и подводное течение, очень сильное.
— Какое?
— Представьте себе, что вы занимаетесь бизнесом. И у вас с вашим партнёром возник спор. Вы обращаетесь в суд. Ваш партнёр по-эстонски говорит, а вы не говорите или говорите плохо. Судопроизводство на эстонском. Конечно, есть перевод — но в детали вы уже не вникните. Доверия взаимного тоже нет. Значит, в принципе, внутри эстонского государства русские и эстонские предприниматели априори по-разному ожидают разрешения их конфликта. Значит, русский предприниматель видит для себя лишний риск, ведя дела с эстонским предпринимателем. И разделение бизнеса, которое уже началось, будет углубляться. А это значит, что с большой долей вероятности возникнет замкнутая система русского бизнеса в Эстонии.
Пока границы полупрозрачные, это не так заметно. Как только русский бизнесмен потеряет возможность со своим паспортом быть своим в России, так «русскоязычная экономика» здесь замкнётся. И начнёт во многом принимать черты экономики теневой — именно в силу невозможности решать конфликты в судебном порядке.
— Он неизбежно должен прийти в теневую экономику?
— С огромной долей вероятности. Он же должен защитить свой капитал, независимо от того, кто придёт к власти. А конфликты в бизнесе неизбежны. И если русский бизнесмен не сможет апеллировать к эстонскому судопроизводству, значит, он будет разрешать конфликты своим путём. И в значительной мере — с позиции силы или с угрозой силы. В это положение самое важное — общество начнёт разъедать тяжкая болезнь, и государство не сможет оставаться правовым.
— Понятно. Но русская община состоит не из одних предпринимателей.
— Наёмная рабочая сила тоже чувствует себя более надёжно в русских структурах. Хотя необходимо сказать и о другом — недавно я столкнулся с тем, что в одном акционерном обществе большинство русских акционеров проголосовали за эстонского руководителя — именно в надежде на государственность. Но основы отделения русского населения от эстонского государства заложены крепкие, и иллюзии скоро развеются.
Когда же наёмные работники окажутся в ситуации «скажи спасибо, что тебя на работу взяли», то они согласятся с нарушением любых своих прав и разрешат своим работодателям не соблюдать трудовое законодательство. Помимо всего прочего, это будет означать и более высокую производительность труда. И русский бизнес окажется в некотором преимуществе, когда это обстоятельство прояснится окончательно, то сюда потечёт теневой капитал из бывших советских республик. И восточных людей с восточными манерами и крупными деньгами здесь будет появляться всё больше.
— Разве этот сценарий развития событий предрешён? И нельзя защитить республику от теневой экономики? Это всё-таки малоприятная вещь для людей любой национальности — хочется слушаться загона, а не сильных мира сего.
— Единственное, что может спасти — если в тот момент, когда экономика замкнулась, но ещё не ушла в теневую, русская псевдогосударственность, которая возникает на базе замкнутой экономики, окажется достаточно крепкой, чтобы организовать сильные структуры экономического характера. Но это уже будет зависеть от людей.
— И что — только два возможных варианта, и никакого выбора?
— Почему же? То, о чём я говорю, очень вероятно, но не обязательно. Может, например, произойти развал России на несколько русских же государств.
— Вы имеете в виду, что единая Россия держится инерцией?
— Посмотрите, одни за другим лопаются удерживающие пояса — пояс границ, пояс таможен, пояс рубля… Уже почти ничто не скрепляет. Встречный процесс введения местных валют задержан долларизацией. Если хождение доллара запретить, то нынешняя российская государственность в последний раз укрепится — и развалится. Можно ведь и так получать: как хорошо, что есть много маленьких Россий — в Москве Россия, в Петербурге Россия, в Тольятти, в Иркутске, в Новгороде. И — в Эстонии, в Латвии свои маленькие России. Идеология множества Россий может народу понравится — хоть в какой-то их этих Россий ведь будет хорошая жизнь!
— Что же будет в таком случае с Эстонией?
— Эстония упустила поворотный момент изменения местного русского менталитета. Он сложился так: нас не хотят считать своими — ну, и пусть. Будем жить не вместе, а рядом. К сожалению, здесь не придают значения обратной связи с русской общиной. Думают, что нужно просто хорошо объяснить интересны эстонского народа. Ну, откроют ещё одну газету для объяснения… А местные русские тем временем уже стремятся дать своим детям вторым языком английский — он и нужнее, и легче достижим.
Конечно, местная русская община для эстонского государства — как попутчик, оно не заинтересовано в этом попутчике. Но он есть, и идёт в ту же сторону. Объективная реальность от нашего желания или нежелания не зависит…
